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entrevista con rami khouri (traducción)

agosto 1, 2006

gracias a ethel por la traducción al castellano.

CHARLIE ROSE: Escucharemos a Rami Khouri, que es
palestino-jordano y que está en Amman, Jordania, y nos habla por
teléfono. Hemos centrado nuestra atención en toda la gente que está
tratando de salir de Líbano, pero hay también mucha gente que está
tratando de volver a su país, uno de ellos es Rami Khouri, editor del
“Daily Star”.
Tengo dos preguntas importantes. La primera sería ¿crees que los
Israelíes, si continúan los ataques van a conseguir causar grandes daños o
incluso destrozar las capacidades de Hezbollah?

RAMI KHOURI: Estoy casi seguro de que no lo conseguirán. La razón por la
que digo esto es la siguiente: ya han intentado lo mismo con varios
grupos en Líbano y han fracasado. En los últimos veinticinco años, lo han
hecho con las guerrillas de Fatah a finales de los sesenta, con la OLP en
los setenta, con Hezbollah desde hace cinco- diez años. Han ocupado el sur
de Líbano desde hace casi veinte años ya. Han creado zonas libres de
fuego. Han tenido zonas de nadie-pasa, líneas rojas, azules, verdes. Zonas
de matanza. Zonas prohibidas; tropas internacionales. Han probado todos
los trucos posibles. Incluso fundaron un ejército, un ejército
dependiente, en el sur de Líbano. Cada cosa que han intentado, incluida la
ocupación militar a largo plazo ha fracasado. Y la razón por la que ha
fracasado es porque no se puede solucionar militarmente un problema que es
político. Y no puedes ganar con fuerza militar abrumadora a un grupo
guerrillero determinado, que lucha por su soberanía nacional y su dignidad
humana. Esta es una lección que cada poder militar mayoritario del mundo
ha aprendido. EEUU lo aprendió en Vietnam, Rusia en Afganistán; Francia en
Argelia; EEUU lo aprende de nuevo ahora en Irak. Y los Israelíes
claramente no lo están aprendiendo una y otra vez en Palestina y Líbano,
así que fracasarán. No hay duda de ello.

CHARLIE ROSE: ¿Por qué crees que los Israelíes no han aprendido la
lección que crees que debían?

RAMI KHOURI: Creo que Israel fundamentalmente como nación no ha sido
capaz de aceptar dos nociones centrales en su historia moderna. Una es la
idea de un estado Palestino viable y legítimo y la otra es con la
naturaleza e identidad de identidad nacional árabe, que también incluye la
identidad nacional en Líbano para el propio país de Líbano. Los Israelíes
han estado tan obsesionados con la idea de su propia seguridad, y
ciertamente, sabes, con razón, dada su moderna y antigua historia de
persecución y sujetos a exterminaciones y holocaustos. Pero han permitido
que el excesivo enfoque en su seguridad les cegara, e impidiera ver que
nunca van a tener seguridad si sus vecinos tampoco la tienen. Y creo que
esto ha sido un tensión irracional en un sionismo moderno. Y,
desgraciadamente la irracionalidad parece que se ha extendido a la Casa
Blanca también.

CHARLIE ROSE: Vuelvo a eso luego. Parece – porque Nick Burns está en
nuestro show esta noche. Me parece a mí que los Israelíes, o asumo yo que
los Israelíes discutirían que estábamos preparados para conseguir una
ganga gigante en Camp David, primero con Sadat y luego con Yasser Arafat y
Ehud Barak . No ocurrió. Estábamos preparados para tomar, para retirarnos
de Gaza; estábamos preparados para intentar crear fronteras a base de
retirarnos. Teníamos planes en marcha de retirarnos de Cisjordania. Pero
los palestinos no pudieron controlarlo- esto no es Hezbollah, los
palestinos no pudieron controlar a sus elementos más extremos dentro de su
población que no cesaban de asaltar su frontera.

RAMI KHOURI: Bueno, eso parece una buena representación del delirio
Israelí. Pero no es la realidad ajustada de la política y el
nacionalismo y las fuerzas en el terreno en Oriente Medio. La realidad es
que los Israelíes recientemente se retiraron unilateralmente del sur de
Líbano y de Gaza. La realidad es que recientemente, Israel se retiró
unilateralmente del sur de Líbano y Gaza, pero las retiradas unilaterales
no traen consigo la paz si no se negocia ese establecimiento de paz, que
responde a las necesidades legítimas – y enfatizo la palabra legítimas –
de ambos lados. Así que salieron de Gaza para extender asentamientos en
Cisjordania, asesinando a palestinos, rodeando Gaza, destruyendo el
aeropuerto, bloqueando el puerto, controlando los puntos de entrada,
sofocando a la población… quiero decir, todas las cosas que Israel
continuó haciendo para hacer Gaza inviable, hizo que esto fuera
inevitable. Y lo mismo al retirase del sur de Líbano, que ciertamente
solucionó parte del problema, el de la ocupación israelí directa, pero la
ocupación del sur de Líbano fue un acto de un conflicto más amplio
Palestino-Israelí y Árabe-Israelí que lleva desde 1948. Hay una
solución; hay una solución diplomática y pacífica que responde a
las necesidades de los israelíes y los países árabes circundantes. Los
israelíes nunca lo han intentado, entrar en una negociación de paz que
responda genuina, legítima y legalmente a las necesidades simultáneas de
árabes e israelíes. Israel se han centrado sobre todo en su seguridad. Y
es comprensible desde su punto de vista, pero no una receta para un
tratado de paz. Y si quieren -y estamos de nuevo en el mismo lugar,
siguen, quiero decir, las palabras que emplean ahora son surrealistas en
el sentido de que repiten lo que han dicho ya tantas veces, que quieren
destruir la infraestructura de Hezbollah, echarlos lejos de la frontera,
hacer del norte de Israel un lugar seguro. En los últimos veinte años ya
han dicho cuatro o cinco veces lo mismo y nunca han sido capaces de
conseguirlo. La respuesta ha sido que Hamas y Hezbollah y los iraquíes,
hace nos años, desarrollaron misiles de largo alcance y los lanzaron sobre
la zona de la seguridad. O sea, no hay seguridad en la geografía, o la
ocupación o la pulverización de tu vecino. La solución es comprometer a
ibaneses y palestinos y otros árabes relevantes – en este caso, sobre
todo Siria y el gobierno libanés- a una negociación de paz verdaderamente
comprensiva, esto elimina la causa de raíz de los problemas de los
últimos treinta o cuarenta años, que es el conflicto
Israelo- Palestino. En Camp David, se acercaron bastante a ello en un
momento pero nunca realmente llegaron a la raíz, que es la causa
original de la guerra del 48, los refugiados palestinos, la falta de
estado Palestino.

CHARLIE ROSE: El derecho de retorno todo eso.

RAMI KHOURI: Bueno, no usé el término “derecho de retorno” a propósito
porque es una bandera roja. De lo que estoy hablando es…

CHARLIE ROSE: ¿La bandera roja de los israelíes o la de los palestinos?

RAMI KHOURI: La de los Israelíes. Les enfurecería.

CHARLIE ROSE: Vale

RAMI KHOURI: De lo que estoy hablando es de las resoluciones de la ONU,
leyes internacionalmente legítimas que se conforman con las resoluciones
del Consejo de Seguridad. Quiero decir, es irónico que Israel y la Casa
Blanca ahora – e imagino que Nick Burns dirá esto también- digan, bueno,
todo lo que quieren es la implementación de la Resolución 1559 del Consejo
de Seguridad..

CHARLIE ROSE: Seguro.

RAMI KHOURI: Está bien, acepto eso. Pero uno no puede elegir las
resoluciones del Consejo de Seguridad que uno quiere. Si – y estoy
diciendo vamos a aplicar la 1559. Hezbollah puede aplicar la 1559, pero
sólo si aplicamos también las otras resoluciones de la ONU, que implican
que Israel debe dejar de judeizar Jerusalem, extendiendo sus
asentamientos, subyugando a los palestinos a una terrible prueba, anexando
los Altos del Golán. Las resoluciones del Consejo de eguridad no son
cajas de cereales en un supermercado, donde eliges la que te gusta y dejas
la que no. Lo que nunca hemos oído en este proceso es una negociación
diplomática basada en el principio de que
israelíes y palestinos tengan derechos idénticos y simultáneos. Si
consiguiéramos esto- y yo creo que podemos- sigo siendo un optimista. No
quedan ya muchos en la región, pero yo sigo pensando que se puede negociar
una cierta paz árabe-israelí. Eso daría a los israelíes lo que se merecen
y quieren, que es seguridad y reconocimiento de su propio estado
mayoritariamente judío, pero tienes que dar lo mismo a palestinos,
libaneses, sirios, y el resto del mundo.

CHARLIE ROSE: Pero, déjame que te pregunte, por qué — porque quiero ir
más lejos — colocas esto en el contexto de la historia, que es lo que has
estado haciendo, de la historia de una manera diferente. Pero dices
constantemente que los israelíes, palestinos y árabes tienen que negociar
partiendo de la misma base y comprendiendo los derechos respectivos de
cada uno. Y esa es la forma de llegar a un acuerdo entre dos estados. No
estoy seguro de que Hezbollah y Hamas quieran un acuerdo entre dos
estados.

RAMI KHOURI: Bueno, mi sensación es — y, a diferencia de los diplomáticos
estadounidenses, que no hablan siquiera a esta gente, menos todavía les
comprometen a negociar, mi sensación, viviendo aquí y conociendo Hezbollah
y Hamas y todos los otros grupos desde hace años, siento que son
organizaciones políticas relativamente pragmáticas. No existían hace
veinte años. Hezbollah y Hamas no existían hace veinte años. ¿Entonces, de
dónde viene? No han llegado de la luna. Son respuestas políticas de la
población que Israel repetidamente degrada, ocupa, humilla, bombardea y
asesina. Y, frecuentemente con el conocimiento directo o indirecto, o
como vemos ahora el apoyo directo de EEUU. Por eso siento que debemos
volver a la raíz. Tenemos que volver constantemente a la raíz, que es el
conflicto Palestino- Israelí. Si tienes una negociación que responde a las
necesidades de ambos lados, mi sensación es que Hezbollah y Hamas serán
pragmáticos, y aceptarán en el análisis final el acuerdo de paz que
responda a sus necesidades, las de su pueblo, que se base en derecho
internacional y resoluciones de la ONU. Y
más importante todavía es que, son organizaciones políticas que responden
ante su gente. Si la mayoría de palestinos, como es el caso, dicen que
están dispuestos a vivir con un estado Israelí en paz y reconocimiento,
Hamas en última instancia, aceptará esto también. De eso no hay duda, ya
han mostrado algunas señales claras de esto. Pero no van a hacerlo
unilateralmente.

CHARLIE ROSE: Vale. Tom Friedman, columnista que conoces, escribió hoy que
– te leo el primer párrafo, porque tengo una pregunta que le sigue.
“Perfiles del líder de Hezbollah, Hassan Nasrallah: siempre le describen
como el jugador árabe más brillante y estratégico. Siento no estar de
acuerdo. Cuando se aclaren las cosas, Nasrallah será recordado como el
líder árabe más atrevidamente estúpido desde que el egipcio Gamal Nasser
no calculó bien lo que suponía involucrarse en la Guerra de los Seis
Días.” ¿Compartes este punto de vista?

RAMI KHOURI: Generalmente no comparto ese punto de vista, pero realmente
no podemos dar un veredicto. No podemos dar un veredicto hasta que no
veamos que sucede en la lucha que acontece ahora y en los meses y años
que vienen. Conozco bien a Tom Friedman. Es un amigo. Le respeto mucho.
Pienso que sus análisis de Oriente Medio durante años y años han sido, de
hecho, bastante incisivos y brillantes, pero pienso que se equivoca en
este punto. Creo que la tendencia general en Israel y en el
“establishment” político de EEUU es fundamentalmente, malinterpretar y
diagnosticar mal la relevancia de Hezbollah, Hamas y los movimientos
islamistas más amplios que ahora están ganando las elecciones en todo
Oriente Medio. Y no sólo en el mundo árabe, también en Turquía, Pakistán y
otros lugares. Creo que hay, fundamentalmente, una lectura equivocada de
quien es esta gente, qué representan, cómo surgen, qué es lo que quieren y
qué estarán dispuestos a negociar. Y por supuesto, la mayor parte de los
líderes árabes también están incurriendo en la misma equivocación. No
estoy diciendo que Hezbollah y Hamas sean grupos maravillosos. Tengo
grandes críticas hacía algunas de las cosas que hacen. Pero pienso que
comprendo correctamente lo que son, una respuesta orgánica, natural, de
sociedades árabes y culturas políticas, países y poblaciones, que han
sido degradados de manera continua por las ocupaciones y ataques de
Israel, y también defraudados por el liderazgo político árabe establecido.
Así, estos grupos emergen finalmente en los últimos quince años como
movimientos de resistencia serios y muy efectivos en muchos de los casos.
Recuerda que son movimientos de resistencia, no grupos de proselitismo
religioso. Tampoco son partidos mayoritarios. Son movimientos de
resistencia que están luchando por su liberación y su dignidad nacional.
Si alcanzan sus metas de liberación, mi sospecha es que pulsarán un
reparto pragmático y acabarán coexistiendo con Israel, pero solamente si
Israel a su vez, da a los palestinos y a los otros árabes, libaneses, sus
derechos también. Categoría de estado, seguridad, soberanía. Y eso
requiere solucionar la cuestión original 1948 de los refugiados
Palestinos. No puedes ignorarlo. Es la cuestión central. Y hemos acabado
así porque llevamos cincuenta años sin solucionarlo.

CHARLIE ROSE: ¿Cuál es la liberación nacional a la que Hezbollah está
dedicada?

RAMI KHOURI: La liberación de todo el territorio de Líbano. También…

CHARLIE ROSE: ¿De quién?

RAMI KHOURI: De Israel. Y están comprometidos a que Israel deje de
propagarse por otros lugares también. Déjame que te responda a la
pregunta. Hay varias cosas que quiere Hezbollah, y yo creo mucha otra
gente. Quieren asegurarse que Líbano quede liberado hasta el último
centímetro, porque todavía hay territorios en disputa. Quieren que los
prisioneros que Israel se llevó de Líbano vuelvan. No más amenazas
continuas de Israel, sobrevolando o atacando. Y también se solidarizan con
otros árabes que luchan contra Israel, como Siria o Palestina. Pero, te
digo que mi sensación personal es que si se diera una negociación
comprensiva, estos grupos islamistas acabarían co-existiendo con un estado
de Israel. No les gustará mucho, ni van a estar muy contentos quizá, de
primeras, pero igual que los estadounidenses al final aceptaron que lo que
llamaban la China roja, ahora es la República Popular de China- la gente
cambia. Tienes que ver a estos grupos como movimientos políticos, y tienes
que ver sus agravios y demandas políticas y responder a eso, y no caer en
el delirio y la propaganda israelí, que desgraciadamente ha impregnada el
“establishment” político de…

CHARLIE ROSE: Está bien. Dicho todo eso, y si nos ayudas con el contexto,
-dónde piensas que las acciones de Israel esta vez —será visto como un
momento histórico en el que Israel se ha pasado, y en el acto de
perseguir a Hezbollah destruya demasiado Líbano y nunca pueda superar los
eventos de los últimos días?

RAMI KHOURI: Pienso que Israel claramente ha repetido su uso excesivo de
su fuerza militar, especialmente contra objetivos civiles y de
infraestructura. Quiero decir, cuando bombardean carreteras, y puentes, y
plantas de energía, y familias, y camiones, cosas que nada tienen que ver
con una amenaza a la seguridad, creo que están haciendo lo que han hecho
antes pero esta vez de manera más viciosa, porque el objetivo es
pulverizar de tal modo a los libaneses que se vuelvan en contra de
Hezbollah. La realidad es que probablemente no va a funcionar. Ahora,
si… es posible que sean quizá capaces de acabar con la mayor parte de
las capacidades de Hezbollah.Yo creo que no va a pasar, Hezbollah se ha
estado preparando para esto durante muchos años. Se han demostrado a lo
largo de los años extremadamente efectivos en resistencia militar y
atacando a Israel. Y sabes, han pasado ya ocho días desde que empezó
Israel, y siguen lanzando misiles, por todo el norte de Israel. Los países
árabes fueron conjuntamente derrotados en siete días en 1967. Pero aquí
tienes a Hamas y Hezbollah lanzando todavía misiles a Israel. Alguna
gente, por supuesto, va a decir: “bueno eso es porque esa gente lo único
que quiere es matar a los judíos”. Pues eso, desde mi punto de vista no
es así, esa gente, lo único que quiere es plantarle cara, responder al
estado de Israel que lleva humillándoles, ocupando y destruyendo sus
países desde hace años y años. Y no es ningún accidente que el estado de
Israel haya destruido simultáneamente aeropuertos civiles en Beirut y
Gaza, destrozado plantas de energía y acabado con gobiernos. Una de las
razones por las que el gobierno de Líbano es tan débil y Hezbollah tan
fuerte es precisamente porque desde hace veinticinco, treinta años, desde
finales de los sesenta, Israel no ha cesado de bombardear, matar y
desplazar a libaneses, destrozando su economía nacional, debilitando de
tal manera al gobierno libanés, que, de hecho, ya no queda gobierno
libanés. Y la gente no va a vivir en un vacío. Así que tienes estos
movimientos de resistencia que se desarrollan y que tienen apoyo más allá
de sus propios países, a pesar de que alguna gente, por supuesto, critica
a Hezbollah por hacer lo que hicieron y por desencadenar este ataque
masivo de Israel, pero hay un fuerte apoyo a Hezbollah en Líbano. Más
importante, y yo creo más preocupante para Israel y EEUU es que ahora hay
cada vez más apoyo en todo el mundo árabe hacia Hezbollah y Hamas. Y esto
es una catástrofe para Israel y EEUU.

CHARLIE ROSE: ¿A pesar de lo que han dicho los Saudis y los Egipcios
criticando a Hezbollah?

RAMI KHOURI: Bueno, podría discutir la representatividad de los gobiernos
Saudí y Egipcio. Creo que estos gobiernos tienen una credibilidad relativa
en su pueblo. Y, por supuesto, dicen estas cosas, y el gobierno Jordano y
otros, porque están preocupados de esta ola de islamismo político que se
extiende. Incluso en elecciones democráticas, están ganando grupos
islamistas –Hermanos Musulmanes, Hamas y Ebola- y esto aterra al gobierno
Saudí, Egipcio, Jordano y otros, así que claro que van a decir eso.
También están preocupados por a relación de estos grupos con Irán. Así –
aunque creo que lo que dicen los gobiernos de estos países no es lo que la
mayoría de su gente piensa. Y esto es uno de los fenómenos que yo creo que
no han comprendido en absoluto en Israel y en EEUU. La mayor parte de la
opinión pública en los países árabes y yo creo en muchos otros países
también, apoya a Hezbollah y Hamas, porque le plantan cara a Israel y
llevándoles el castigo de que están – quiero decir, sabes, la mayor parte,
el tercio norte de Israel, la población de un tercio de – está viviendo
en refugios de bombas desde hace dos o trs días. Esto claramente no es una
grata visión para los israelíes, pero por primera vez, hay un equilibrio
de terror civil.

CHARLIE ROSE: Bueno, eso es por lo que dicen, que intentan acabar con
Hezbollah, porque Hezbollah tiene esa capacidad, porque tiene el apoyo de
Siria e Irán cuyos misiles está lanzando hacia Israel.

RAMI KHOURI: Bueno, la realidad es que Hezbollah ha desarrollado estas
capacidades y extendido su apoyo público como respuesta al hecho de que
Israel ha estado bombardeando y aterrorizando a civiles en Líbano desde
hace veinticinco años. Quiero decir, tienes que comprender la verdadera
causa- efecto de esta situación. Estamos en una situación ahora que, por
primera vez desde que Saddam Hussein lanzó sus misiles hacia Israel en la
guerra del…

CHARLIE ROSE: `91.

RAMI KHOURI: …91. Por primera vez, se ha extendido el miedo entre los
civiles del norte de Israel, y posiblemente en otros lugares de Israel
pronto. No digo esto con ningún tipo de regocijo, digo esto desde una
profunda tristeza, quiero decir, esto es una tragedia, ahora tenemos
libaneses, palestinos e israelíes sufriendo todos las consecuencias de
este ciclo de militarismo y barbarie. Es un ciclo que tenemos que
comprender como una guerra entre dos pueblos diferentes. Israel, trata de
proyectarse como un estado pacifista, marcándose todos estos gestos
valientes y atrevidos mientras que los árabes sólo tratan de matarles.
¿Qué pasó de los últimos treinta años de ocupación Israelí y subyugación
y muerte de palestinos y libaneses? ¿Olvidamos simplemente de todo
aquello? No nos olvidamos. La historia no funciona así. La naturaleza
humana no funciona así. La gente finalmente en Palestina y Líbano
desarrolló movimientos de resistencia para plantar cara a Israel, y
llevarles algún tipo de castigo aunque fueran pequeños pinchazos, un
misil, el secuestro de un soldado… Pero ha generado una cierta
disuasión, estos dos grupos han desarrollado una cierta cantidad de
disuasión, que yo creo ha vuelto locos a los israelíes. Simplemente no son
capaces de manejarlo, excepto con su castigo militar.

CHARLIE ROSE: Vale Rami, me tengo que ir, pero muchísimas gracias.

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One comment

  1. Simplemente genial! Me he permitido traducirla al galego y colgarla en mi blog. Muchos besos.



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